Перейти к содержимому


Фотография

Задачка про самолет


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
95 ответов в этой теме

#21 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 15:07

Подъемная сила за счет чего возникнет? Относительно крыльев воздух останется неподвижным.
Конечно, в случае если винты будут стоять перед крылями, то да - набегающий воздух будет их обдувать и подъемная сила может возникнуть. А если это будет толкающий двигатель в хвосте, то крылья относительно воздуха останутся неподвижными, а значит подъемной силе возникнуть не от куда.


Подъемная сила возникнет за счет того, что самолет будет разгоняться вперед как ни в чем не бывало. Самолет не закреплен, у него работает двигатель. Представь бесконечную ленту, или ленту в 2 км например, которая вращается в направлении противоположном разбегу. Но самолет она при этом никак не тормозит, потому что он отталкивается не от ленты, а от воздуха. Единственное, к чему приводит вращение ленты в обратном направлении, это к ускоренному вращению колес, которое на скорость разбега никак не влияет.
Вот грубый пример. Взять игрушечную машинку в руку за крышу и второй рукой покрутить её колеса :) Машина как стояла на месте , так и будет стоять, ибо её движение в пространстве опредетяется не той рукой, которая крутит колеса, а той, которая держит её за крышу (тут конечно нужно иметь не дюжее воображение :) ). Также если поставить эту машинту на ленту транспортера и катить против его движения, то она будет катиться с той скоростью, которую придает ей твоя рука (в случае с самолетом это двигатель), если машинка в движении, то движение транспортера на неё никак не влияет, только колеса быстрее крутятся. Может корявый пример, но первое, что в голову пришло.
Арфы нет? Ловите в бубен!

#22 =S=SkyMonster

=S=SkyMonster
  • Пользователь
  • Cообщений: 25
  • с 24-Март 10
  • Создал тем: 0
    Был: Фев 08 2011 15:18

Опубликовано 26 Окт 2010 - 15:23

Старый спор))))))
http://lurkmore.ru/В...или_не_взлетит?
Я вам покажу, где монстры летают!

#23 Val

Val
  • Участник
  • Cообщений: 3 571
  • Skin: Default
  • с 29-Январь 07
  • Создал тем: 82
    Был: Фев 10 2017 12:40

Опубликовано 26 Окт 2010 - 15:24

Кстати, тут подумалось - нет никакой разницы между тем что заставляет самолет стоять на месте (ведь такое условие задачи) - двигатель, который его толкает относительно дорожки (а колеса свободно вращаются), или же если бы двигателя не было, а колеса крутились от двигателя (тот-же автомобиль).

Поясню. Представьте себе 2 лодки. Одна с подводним винтом(обычная моторная лодка) - аналог автомобиля, другая с воздушным(большой такой сзади) - аналог самолета. Обе лодки находятся в реке на встречном течении, и их скорость уравнялась со скоростью движения воды навстречу. И что - та, которая с воздушным, начнет взлетать?))) С фига-ли?
Обе лодки работают по одному принципу - компенсировать в скорости набегающий поток воды (в случае с самолетом - компенсировать скорость движения ленты), а чем это компенсируется (что и указано в примере) - значения не имеет.
Так что разницы что движет девайсом - нет. Основное остается неизменным: скорость что лодок, что самолета относительно воздуха равна нулю, подъемной силы нет и неоткуда взятся.
There are only two types of planes: fighters and targets

#24 Val

Val
  • Участник
  • Cообщений: 3 571
  • Skin: Default
  • с 29-Январь 07
  • Создал тем: 82
    Был: Фев 10 2017 12:40

Опубликовано 26 Окт 2010 - 15:32

Подъемная сила возникнет за счет того, что самолет будет разгоняться вперед как ни в чем не бывало.

О, неееет!!!)))) Ты знаешь за счет чего возникает подъемная сила? А ну ка вспомни - поток воздуха движется относительно крыла, имеющего определенный профиль.
Потока воздуха нет, верно? Ну стань ты на тренажер беговой, включи самую огромную скорость и побеги - ну не будет ветра и все тут. Хорошо, ты возражаешь что ноги бегут, это не считается. Ок, тогда представь что тебя в спину толкает твой друг (он типа двигатель будет), и снова стань на дорожку в коньках роликовых. Все теперь встало на свои места - сзади тебя толкает двигатель, ноги в коньках едут (ну все, ты уже самолет практически!). А ветра (потока воздуха) то все равно нет! И как ты взлетишь? Вот млин засада, а?))
There are only two types of planes: fighters and targets

#25 =HH=Pauk

=HH=Pauk

    Помощник старшего администратора

  • Администратор
  • Cообщений: 15 334
  • Skin: Default
  • с 11-Январь 07
  • Создал тем: 932
    Был: Ноя 16 2018 14:39

Опубликовано 26 Окт 2010 - 15:39

представь что тебя в спину толкает твой друг (он типа двигатель будет), и снова стань на дорожку в коньках роликовых. Все теперь встало на сви места - сзади тебя толкает двигатель, ноги в коньках едут (ну все, ты уже самолет практически!). А ветра то все равно нет! И как ты взлетишь? Вот млин засада, а?))

ааааааааа мляяя!!!
Сталкиваясь с сильным противником, у тебя в голове лишь одна мысль... Как выжить?

#26 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 16:05

Кстати, тут подумалось - нет никакой разницы между тем что заставляет самолет стоять на месте (ведь такое условие задачи) - двигатель, который его толкает относительно дорожки (а колеса свободно вращаются), или же если бы двигателя не было, а колеса крутились от двигателя (тот-же автомобиль).

Поясню. Представьте себе 2 лодки. Одна с подводним винтом(обычная моторная лодка) - аналог автомобиля, другая с воздушным(большой такой сзади) - аналог самолета. Обе лодки находятся в реке на встречном течении, и их скорость уравнялась со скоростью движения воды навстречу. И что - та, которая с воздушным, начнет взлетать?))) С фига-ли?
Обе лодки работают по одному принципу - компенсировать в скорости набегающий поток воды (в случае с самолетом - компенсировать скорость движения ленты), а чем это компенсируется (что и указано в примере) - значения не имеет.
Так что разницы что движет девайсом - нет. Основное остается неизменным: скорость что лодок, что самолета относительно воздуха равна нулю, подъемной силы нет и неоткуда взятся.


С лодками пример не корректный. Т.к. с самолетом движение дорожки компенсируется вращением колес, т.е. сопротивление либо нет, либо минимально. Вот еслиб самолет как лодка лежал на транспортере на брюхе, то да, не взлетит.
Арфы нет? Ловите в бубен!

#27 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 16:15

Подъемная сила возникнет за счет того, что самолет будет разгоняться вперед как ни в чем не бывало.

О, неееет!!!)))) Ты знаешь за счет чего возникает подъемная сила? А ну ка вспомни - поток воздуха движется относительно крыла, имеющего определенный профиль.
Потока воздуха нет, верно? Ну стань ты на тренажер беговой, включи самую огромную скорость и побеги - ну не будет ветра и все тут. Хорошо, ты возражаешь что ноги бегут, это не считается. Ок, тогда представь что тебя в спину толкает твой друг (он типа двигатель будет), и снова стань на дорожку в коньках роликовых. Все теперь встало на свои места - сзади тебя толкает двигатель, ноги в коньках едут (ну все, ты уже самолет практически!). А ветра (потока воздуха) то все равно нет! И как ты взлетишь? Вот млин засада, а?))


я не взлечу, и ты не взлетишь, но если твой друг будет толкать тебя по длюннющей беговой дорожке будучи сам не на ней (рядом на полу или подвешен на тросе, не важно), то твоя скорость будет зависеть только от силы, с которой он тебя толкает, т.к. он от движения дорожки не зависит, и двигаться ты будешь именно с той скоростью, с которой он тебя толкает, при этом колеса твоих роликов будут скрутиться со скоростью, с которой тебятолкает друг + скорость дорожки, и ты наконец-то почувствуешь встречный поток воздуха в лицо со скоростью, с которой тебя толкает твой товарищ, создающий пресловуту подъемную силу.
Арфы нет? Ловите в бубен!

#28 =HH=Pauk

=HH=Pauk

    Помощник старшего администратора

  • Администратор
  • Cообщений: 15 334
  • Skin: Default
  • с 11-Январь 07
  • Создал тем: 932
    Был: Ноя 16 2018 14:39

Опубликовано 26 Окт 2010 - 17:01

этот ролер сотрет свои ролики по самые шарики и не взлетит, потому как подъемной силы не возникнет из за отсутствия встречного потока воздуха, ибо относительно воздуха он находится на месте, а не движется навстречу ему...
Сталкиваясь с сильным противником, у тебя в голове лишь одна мысль... Как выжить?

#29 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 17:09

Он не стоит на месте. Попробуйте с Val-ом побегайте на роликах по транспартеру, а я умываю руки, мне осталось только повторяться.

Последний пример. Вот стоит Val на роликах на транспортере, а Паук уперся ему в спину. Оба стоят, транспортер крутится, ролики крутятся, у обоих скорость 0. Вот Паук начал толкать Val-а, идя паралельно транспартеру со скоростью 5 км\ч. С какой скоростью будет катиться Val? Правильно, тоже со скоростью Паука - 5 км\ч. А если Паук побежит со скоростью 20 км\ч рядом с транспартером, толкая Val-а, у Val-а появится встречный поток в 20 км\ч или нет? А если Val это кукурузник, а Паук это пропелер, и скорость не 20, а 150 км\ч, будет встречный поток и подъемная сила?
Арфы нет? Ловите в бубен!

#30 =HH=Pauk

=HH=Pauk

    Помощник старшего администратора

  • Администратор
  • Cообщений: 15 334
  • Skin: Default
  • с 11-Январь 07
  • Создал тем: 932
    Был: Ноя 16 2018 14:39

Опубликовано 26 Окт 2010 - 17:20

так в том то и дело - что есть условие задачи, при котором любую скорость объекта - беговая дорожка обязательно сводит к 0-лю..., т.о. объект всегда будет стоять на месте... а под ним с бешеной скоростью работать беговая дорожка.
Сталкиваясь с сильным противником, у тебя в голове лишь одна мысль... Как выжить?

#31 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 17:25

так в том то и дело - что есть условие задачи, при котором любую скорость объекта - беговая дорожка обязательно сводит к 0-лю..., т.о. объект всегда будет стоять на месте... а под ним с бешеной скоростью работать беговая дорожка.


Это в принципе не возможно, т.к. силы, перемещающие предмет в пространстве и силы (в нашем случае дорожка) , действующие на колеса, ни как не взаимосвязаны. Вот держишь ты Val-а, скорость дорожки 2 км/ч, ваша - 0 , пошла дорожка крутиться 5 км/ч , вы разве начнете движение, нет, только колеса начнут крутиться быстрее, на вашем положении в пространстве это никак не отразится т.к. сила, удерживающая (разгоняющая) Val-а (ты) никак не зависит от скорости вращения дорожки. Тоже самое при разгоне, скорость дорожки не имеет значения вообще.

Скорость дорожки имеет значение и может быть уравновешена со скоростью твоего движения, только в том случае, если вы от неё отталкиваетесь, либо ногами, либо колесами автомобиля например.
Арфы нет? Ловите в бубен!

#32 =S=SkyMonster

=S=SkyMonster
  • Пользователь
  • Cообщений: 25
  • с 24-Март 10
  • Создал тем: 0
    Был: Фев 08 2011 15:18

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:04

Самолет взлетит. Для взлета нужна горизонтальная скорость относительно системы координат, связанной с землей (для возникновения подъемной силы). В принципе, самолет можно заменить ракетой, жестко связанной с тележкой, которая стоит на двигающейся ленте. Это для того, чтобы не заморачиваться с аэродинамикой. Тогда вопрос будет таким - сможет ли ракета двигаться относительно земли?
Чтобы понять, почему будет, представьте такую ситуацию. Та же ракета падает отвесно вниз плашмя, то есть сопла ее двигателей направлены горизонтально. Если двигатель не работает, то ракета падает отвесно, т.е. горизонтальной скорости у ней нет, так как нет сил, которые ее разгоняют в горизонте. При включении двигателя такая сила появляется (сила реактивной тяги) и она начинает двигаться в горизонте, так как тормозящая сила (сопротивление воздуха) намного меньше.
То же самое получается, когда ракета стоит на тележке на этой ленте. Пока двигатель выключен, разгоняющей силы нет, скорость в горизонте равна нулю. Единственное отличие от предыдущей ситуации, что нет вертикальной скорости (ракета не падает), но вертикальная скорость на горизонтальное движение в нашем случае не влияет. Как только включили движок, появляется сила тяги, которая разгоняет ракету, так как тормозящая сила (сопротивление воздуха+трение в колесах) намного меньше.
Сбивающим с толку в задаче получается сложность представления о том, как будут двигаться колеса тележки. Казалось бы, они должны пробуксовывать на месте, а с ними и ракета не двигаться в горизонте. Для этого вспоминаем термех (кто учил) про движение колеса по поверхности, какая траектория у любой точки обода колеса? Циклоида. В любой момент времени точка обода колеса, находящаяся в соприкосновении с поверхностью, относительно этой поверхности неподвижна, середина колеса, где ось, движется относительно поверхности со скоростью V, а верхняя точка обода колеса движется со скоростью 2V.
Траектория движения точки обода колеса в системе координат относительно земли и относительно движущейся ленты будет разная, в этом и вся соль ::i23::
Если нужно, завтра в обед накидаю рисунки с пояснениями, сейчас уж больно неохота... Пойду на ЗвО полетаю ::a06::
Я вам покажу, где монстры летают!

#33 Val

Val
  • Участник
  • Cообщений: 3 571
  • Skin: Default
  • с 29-Январь 07
  • Создал тем: 82
    Был: Фев 10 2017 12:40

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:12

скорость дорожки 2 км/ч, ваша - 0 , пошла дорожка крутиться 5 км/ч , вы разве начнете движение, нет, только колеса начнут крутиться быстрее

Откуда ты это берешь? Можно пофантазировать конечно в любую сторону, но есть условие задачи - скорость дорожки равна скорости движения по ней, сможет ли взлететь самолет? А ты начинаешь о разгонах и торможениях.
Понятно что сферического коня в ваукууме не бывает, но если брать только математику, то условие такое: начинается двигаться дорожка и одновременно начинается разгон самолета, т.е. он не уезжает сначала куда-то далеко назад, а потом разгоняется вперед (пример с беговой дорожкой-тренажером показателен - дорожка медленно начинает двигаться и ты тут-же делаешь шаг вперед, а не уезжаешь с нее на пол, а потом снова запрыгиваешь.) Если рассуждать так, то тогда условие что их скорости будут равны не выполняется!

молет взлетит. Для взлета нужна горизонтальная скорость относительно системы координат, связанной с землей (для возникновения подъемной силы).

Ок, буду знать, а то я думал что подъемную силу крыло создает, а оказывается оно вовсе и не нужно! Достаточно шар или кирпич сильно разогнать и он будет подыматься все выше и выше

Оба стоят, транспортер крутится, ролики крутятся, у обоих скорость 0. Вот Паук начал толкать Val-а, идя паралельно транспартеру со скоростью 5 км\ч. С какой скоростью будет катиться Val? Правильно, тоже со скоростью Паука - 5 км\ч. А если Паук побежит со скоростью 20 км\ч рядом с транспартером, толкая Val-а, у Val-а появится встречный поток в 20 км\ч или нет?

Еще раз подтверждение где ты ошибаешься)) Если Паук побежит рядом с транспортером с любой положительной скоростью, то условие равности скоростей транспортера и того, кого он движет вперед, не выполнится! Ты приводишь пример что скорость относительно неподвижной точки рядом с транспортером будет положительной, а значит есть подъемная сила. Так с этим и не спорит никто, но главное условие задачи тю-тю!)))

По условию двигатель работает в таком режиме тяги, что самолет относительно неподвижной точки рядом с транспортером НЕПОДВИЖЕН! Все, от этого отталкивайтесь и больше ничего не придумывайте.
There are only two types of planes: fighters and targets

#34 =S=SkyMonster

=S=SkyMonster
  • Пользователь
  • Cообщений: 25
  • с 24-Март 10
  • Создал тем: 0
    Был: Фев 08 2011 15:18

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:27

Вал, еще раз говорю, вся задача сводится к вопросу, сможет ли самолет разгоняться по горизонтали. Подъемную силу создает конечно же крыло. Подъемная сила возникает при обтекании крыла потока воздуха, так? Считаем воздух относительно земли неподвижен, так (то есть ветра нет)? Если самолет начнет разгоняться параллельно земле, поток воздуха возникнет, так? Следовательно, появится подъемная сила и самолет взлетит.
Еще раз повторяю, задача сводится к следующему: сможет ли тело, жестко связанное с тележкой на колесах, которая стоит на двигающейся ленте, в заданных условиях под внешним воздействием перемещаться относительно земли? Для этого и предлагаю заменить самолет на ракету, смысл тот же, а сразу много заморочек с аэродинамикой отпадает.
Я вам покажу, где монстры летают!

#35 Val

Val
  • Участник
  • Cообщений: 3 571
  • Skin: Default
  • с 29-Январь 07
  • Создал тем: 82
    Был: Фев 10 2017 12:40

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:33

Если самолет начнет разгоняться параллельно земле, поток воздуха возникнет, так? Следовательно, появится подъемная сила и самолет взлетит.

ппц, пойду утоплюсь(((( Откуда возникнет поток воздуха??? Самолет и воздух НЕ-ПО-ДВИ-ЖНЫ относительно точки рядом странспортером. Значит нет потока набегающего воздуха и быть не может. Взбей пыль или пух рядом с этой движущейся лентой и когда начнет двигаться самолет - пыль, пух конечно полетят назад со скростью самолета?? Ну и наверное тех кто рядом стоит с транспортером тоже начнет сносить? Ну ветер же встречный сразу начнется?
Мля, стань на тренажер и беги, думаю ты тоже взлетишь, если тебя встречным ветром не сдует конечно...
There are only two types of planes: fighters and targets

#36 =S=SkyMonster

=S=SkyMonster
  • Пользователь
  • Cообщений: 25
  • с 24-Март 10
  • Создал тем: 0
    Был: Фев 08 2011 15:18

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:41

Вал, не путай, когда бежишь на тренажере, тебя вперед движет сила трения подошвы о дорожку, т.е. эта сила связана с дорожкой. Здесь она с ней не связана.
Ответь на вопрос: если падающая плашмя ракета включит двигатель, она начнет двигаться по горизонтали? Здесь принцип тот же самый.
Про колесо смотрите термех, движение колеса по поверхности, уравнение циклоиды.
Я вам покажу, где монстры летают!

#37 =S=SkyMonster

=S=SkyMonster
  • Пользователь
  • Cообщений: 25
  • с 24-Март 10
  • Создал тем: 0
    Был: Фев 08 2011 15:18

Опубликовано 26 Окт 2010 - 18:50

Чтобы было понятнее про дорожку тренажера. Представьте, что автомобиль стоит на льду с коэффициентом трения 0. Сам он не поедет - колеса проворачиваться будут. Потому что автомобиль тоже двигается за счет трения колеса о дорогу. Это все равно, что ты ногами толкаешь под собой дорожку. Но если его зацепить тросом и потянуть, то он начнет двигаться независимо от того, крутятся колеса или нет (скользить по дорожке), потому что сила уже будет приложена не к поверхности сцепления.
Я вам покажу, где монстры летают!

#38 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 19:32

По условию двигатель работает в таком режиме тяги, что самолет относительно неподвижной точки рядом с транспортером НЕПОДВИЖЕН! Все, от этого отталкивайтесь и больше ничего не придумывайте.


Это где ты прочитал такое условие, поделись?

Про идентичность скоростей. Повторяем утреннюю зарядку для тех, кто нас смотрит вечером. Скорость дорожки может быть и как у Паука 20 км/ч в обратную сторону, хоть 200, по барабану, она отразится только на скорости вращения роликов, ты же будешь катиться со скоростью Паука вперед, равно как и самолет.
Арфы нет? Ловите в бубен!

#39 Val

Val
  • Участник
  • Cообщений: 3 571
  • Skin: Default
  • с 29-Январь 07
  • Создал тем: 82
    Был: Фев 10 2017 12:40

Опубликовано 26 Окт 2010 - 20:25

Устал спорить. Можете считать что правы. Самолет обязательно взлетит если будет двигаться с той-же скоростью как и набегающая на него дорожка.

Так и представляю: "на бегущем тренажере, но бОльших размеров стоит американский истребитель, включаются реактивные двигатели, он чуть подается вперед, но и дорожка начинает двигаться, и с каждой секундой быстрее, самолет также добавляет тягу, достигается синхронность, никаких набегающих сторонних потоков воздуха, серебристый красавец стоит неподвижно относительно неприметного человечка находящегося рядом, крылья безвольно повисли и не создают подъемной силы, в воздухе медленно кружатся конфети и осыпают самолет, и вдруг - отрыв!!! Толпа скандирует "Браво Дэвид!!! Это покруче чем статуя Свободы!!!:f05:
Военные рвут волосы на жопе "мляяя, мы миллиарды угрохали на то, чтобы создать дерьмовые тяжелые медленные самолеты, которые только и имеют перед другими моделями преимуществ, что могут вертикально взлетать с помощью одного мощного или кучи доп.двигателей, жрут на это ниипацца топлива, берут на борт мало вооружения!:h12: А тут, ипааать, как же мы не догадались, что можно самый современный истребитель (а можно ведь и бомбер!!!) поставить на бегущую дорожку и крутануть ее разок как следует?? И вот - нахер аэродромы!!! Нахер авианосцы палубные!! (пиндосы срочно продают китайцам на металлолом свой 6-й флот!) Вот она истина вертикального взлета!!! Финита-ля-комедия, занавес, аплодисменты"::a06::

Кстати, вот несколько вопросов моим оппонентам (предполагая что вы правы):
1. Какая начальная скорость самолета (скорость отрыва) будет если скорость дорожки и соответственно скорость движения самолета по ней достигла 300 км/час? А если 600 км/час?
2. Что произойдет в случае когда скорость дорожки, и соответственно скорость самолета на ней превысят (представим математически) скорость звука? Перейдет ли самолет (фактически стоя на месте) звуковой барьер? Если да - какая будет скорость отрыва (начальная скорость)? Если нет, то почему этого не может произойти?
3. Какая скорости движения дорожки будут достаточны для отрыва допустим Як-52 и Ту-154, разные или одинаковые? Есть-ли в этом зависимость от аэродинамики крыла?
There are only two types of planes: fighters and targets

#40 =YeS=Newman

=YeS=Newman
  • Пользователь
  • Cообщений: 2 029
  • Skin: Default
  • с 27-Июнь 07
  • Создал тем: 22
    Был: Сегодня, 01:46

Опубликовано 26 Окт 2010 - 21:13

Бегущая дорожка не упрощает взлет. Загадка (отгадка) в том, что бегущая дорожка взлету не мешает. Для взлета нужна такая же дистанция разбега как и на обычной бетонке.
Арфы нет? Ловите в бубен!




Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей